Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde


Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.





Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
DM for hold
 
Johan Fégar2001-09-18 10:04:34

Vinder Pan omsider eller kan Esbjerg og FIF overraske? Tradionelt er Østkredsen jo stærk.

Johan F.

Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra JF (2001-09-20 20:41:17)

" Til RR, EN, CL, JtM, PS, MS og PMS.

Tak for en god debat. Nu kaster vi en ny bold.

Jeg læste et eller andet sted, at Dansk 3-dages er i fare, fordi ingen i Jylland ville arrangere. Er det stadig tilfældet?

Hvad mener I også om, at Farum arrangere hver gang det foregår på Sjælland? "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste dutopussac i feltet nedenfor:

Indlæg

Carsten Stenberg2006-03-21 08:22:24 | #70
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

At fordelingen af klubber i divisionsoversigten i O-service ser underlig ud skyldes at nogle klubber ikke har angivet deres divisionsplacering.
Skulle der være nogle som ikke kan finde sin klub på overisgten, kan de jo passende skubbe lidt til klubbens administrator !

Per Eg Pedersen2006-03-20 19:59:28 | #69
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Prøv at skifte til 2005 - der er 4 i hver division i Østkredsen også, men nogle klubber er åbenbart ikke registreret korrekt.

Morten Andersen2006-03-20 16:23:55 | #68
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg kører lige over på et lidt andet emne end lige finalen - opdelingen af divisioner i Østkredsen ifh. til Nord- og Sydkredsen. Se her: http://www.o-service.dk/index.asp?gruppe=dv

I Østkredsen har de valgt at inddele divisonerne i 6 med 2 klubber i hver - undtagelsesvis 2. div som har 3 klubber. Nord- og Sydkredsen har 4 i hver. Hvad er grunden til det?
Og hvis der ingen er (hvad jeg regner med der er), burde man så ikke have ens forhold i de forskellige kredse?
Jeg ved god der i DOF's reglement er en stor frihed til de enkelte kredse når det handler om netop divisionsturneringen, men jeg synes man burde overveje at inddele divisioner så der er 4 klubber i hver efter denne eller næste sæson, for at gøre det mere overskueligt.
Østkredsen holder alligevel divisionsmatcher for mindst 2 divisioner af gang, så det er jo ikke fordi der kommer for mange til stævnerne at de har delt dem så meget ud.

Carsten Dahl2002-05-15 09:41:37 | #67
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Konkurrenceudvalget har nu (ifølge mail af 14/5 fra formand Klaus Olsen) besluttet, at matchen gennemføres som oprindelig planlagt d. 24/8 i Kulsbjerg.

Lars Jensen, OK Øst2002-05-14 19:49:44 | #66
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Efter min bedste overbevisning er det eneste fornuftige løsning at holde fast i den oprindelige dato. DOF's Eliteudvalg har igennem de senere år været for sent ude med planlægningen - formentlig fordi datoerne for B-landskampene bliver fastlagt alt for sent. Der er ingen grund til, at dette skal gå ud over alle andre - motionister, børn, oldboys/-girls, O-63 (arrangørklubben) etc.

Fra og med 2003 er der taget initiativ til, at der vil ske en bedre planlægning, så lad os håbe, at 2002 bliver sidste år, hvor mange, mange personer skal spilde tid med denne diskussion.

Endelig er divisionsturneringen en af de vigtigste aktiviteter indenfor vores sport med henblik på at få specielt nye medlemmer integreret i klubberne og ikke mindst som en god grund til at afholde sammenkomster. Det ville være helt forkert at aflyse 2. runde - specielt i en tid, hvor alle klubber må gøre en indsats for at få flere medlemmer.

Carsten Dahl2002-05-13 21:22:37 | #65
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg var med til at tage den famøse beslutning om mandags-løbet. En af de væsentlige årsager er, at klubberne er enige om, at der skal være 2 matcher. Vi bruger i høj grad matcherne som et rekrutterings- og samlingspunkt, og vil nødigt undvære nogen af dem.

Lars V har ret i, at DOF for mindst 3. år i træk er løbet fra sit løfte om at holde div-weekenderne fri for landsholdsaktiviteter. Der har fra manges side været gjort en meget stor indsats for at planlægge i meget god tid, men den ene DOF-official (jeg ved ikke præcis hvor skylden ligger) efter den anden har set stort på dette (eller har undladt at øve indflydelse på udenlandske afgørelser), og dermed er problemet dukket op år efter år.

Beslutningen om mandag d. 2/9 var under klar forudsætning af, at matchen kunne afholdes i Nordsjælland. Hvorvidt dette indebærer komplikationer vides ikke(?).

Græsted-Aggebo har været nævnt som en mulig løsning, og der går solen ned kl. 20:03.
Altså skal alle løbere være hjemme kl. ca. 20:00.
Sidste start kan så evt være kl. 18:30, når man tager hensyn til de reducerede banelængder i cup matchen.
Der vil formodentlig være klasser med op mod 50 startende (vi har 26 i en klasse), så der kræves dispensation til 1 minuts startinterval i alle klasser.
Med første start kl. 17:30 vil det lige kunne nås.

Der vil ikke være tid til hygge, og der vil måske være begyndere og børn i skoven efter mørkets frembrud.
Skygning af børn vil være umuligt for deltagende løbere.

Det bliver ikke en cupmatch i den rette ånd.
Dermed opfylder den ikke nogle af de meget væsentlige formål for klubberne.

Efter at have hørt og læst diverse kommentarer - samt regnet lidt på de konkrete facts - så virker mandags-løsningen temmelig urealistisk.
Jeg vil dog give den en sidste chance, hvis arrangøren (?) kan præsentere et seriøst og overbevisende bud på at gennemføre arrangementet.

Alternativt må vi holde fast i den oprindelige dato - endnu engang.

Carsten Dahl
FIF Hillerød

Kærsgaard2002-05-13 10:41:07 | #64
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Et forslag

Alle er enige om at det er noget l... det bedste af det med en divisionsmatch i august - starten af september.
Hvorfor ikke tage konsekvensen og sige at vinderen af 1. div øst er det hold der vinder den 25 maj.
De resterende 3 hold udkæmper så en nedrykningsdyst engang i oktober, eller den dag hvor der er finale(den dato er jo booket i alles kalender :-)). Evt. bør points følge med fra 1. match.
I år tager vi dog den 24. aug, logikken siger at den der rykker ned sandsynligvis er Ballerup, der jo ikke har landsholdseliteløbere, jf. tipskuponen i starten af året. Jeg tror dog på at vi kan sejre over mindst et hold, optimist eller jubeli.... hva.


Fordele:
1. Ingen klub skal afsted mere end 2 gange det pågældende år. Vinderklubben trækker sikkert hårde veksler på sine elite/ungdoms/breddeløbere vil jeg tro, så det er kærkomment.
2. Vi undgår det famøse problem som sikkert kommer igen til næste år med en fuldstændig overtegnet kalender. Jeg har været med til at skulle planlægge ungdomsweekend, det er dæleme svært.
Ulempe:
Tja, ingen. Alle andre DM'ere afgøres i hug(ikke et ord om DM-kort), her er der så lidt pokalsnit over det.

Kristian Kærsgaard

Lars V2002-05-13 08:44:45 | #63
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Hej igen

Som tidligere nævnt er der ingen der synes at det er ideelt at løbe divionsmatch en mandag.

Men så længe at 1. division er en del af et officielt DIF-DM er det helt uhørt at et forbund har landskampe samme dag.

Hvor store tror I overskrifterne i aviserne ville være hvis man indenfor forbold spillede landskamp samme dag, som der var pokalsemifinale?

Vi er nødt til at respektere vores egne officielle DM'er, hvis vi ønsker respekt om vores sport.

Alternativ må vi ændre reglerne, så divisionsturneringen ikke længere er et DM.

Lindstrøm2002-05-13 08:36:05 | #62
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Er der i øvrigt nogen der tænker på arrangørklubben?? Man skylder vel også dem, at løbet kommer til at foregå lørdag d.24 august. Foregår det mandag d. 2 september kommer der unægteligt ikke lige så mange løbere, med deraf følgende manglede indtægt for den pågældende klub. Og hvad sker der ikke hvis løbet, som Lars V nævner, skal afholdes i nordsjælland? Hvad med om man i øvrigt også begyndte at tænke lidt i de baner. Man kunne fristes til at tro, at der er nogen som ikke gider køre til Vordingborg...

Katja2002-05-13 08:16:20 | #61
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Ja, jeg kan jo kun være helt enig med Diana.
Og nu er Farum (som vist er den klub der råber højest i denne sag) jo ikke den eneste klub i østkredsens 1. division der har eliteløbere som kunne tænkes at deltage i Euromeeting el. lign! Nu har Farum jo også temmelig mange eliteløbere, så mon ikke de af alle kunne undvære et par stykker.
I øvrigt har det ofte vist sig at det er ungdomsløberene der i sidste ende har afgjort matchene, da de får ekstra-point og nogle klubber ikke har nok ungdomsløbere til at fulde banerne op. Så det er i hvert fald lige så slemt, hvis de ikke kan deltage pga. kurser eller andet.

Diana2002-05-13 07:53:51 | #60
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Hvad er værst?

Det er med stor glæde, at jeg kan konstatere, at der er blevet rejst en debat om den eventuelle flytning af efterårets 1. divisionsmatch i Østkredsen. Jeg siger eventuel, fordi vores klubformand så sent som i lørdags (d. 11. maj) endnu ikke havde fået nogle officielle meddelelser om flytningen af matchen.

Jeg ved ikke, om nogle klubber er vigtigere end andre, for hvis man ser på Farum OKs hjemmeside, har de tilsyneladende allerede pr. 28. april fået at vide, at det er blevet vedtaget at flytte den omdiskuterede divisionsmatch fra lørdag d. 24 august til mandag d. 2. september til en endnu ukendt skov i Nordsjælland med første start omkring 17.30.

Jeg tror at vi alle kan være enige om, at det er uhendigt at en divisionsmatch (hvadenten det drejer sig om 1. eller 5. division) ligger samtidig med andre arrangementer. Og det er med stor irritation jeg har måttet konstatere, at der i år såvel som sidste år er tale om at flytte matchen. Jeg ved ikke, hvem der er skyld i den dårlige planlægning, for jeg har ingen anelse om, i hvilken rækkefølge divisionesturneringen og landsholdssamlingen er blevet planlagt. Her kan andre måske hjælpe med oplysninger?
Nu er det et faktum, at august og september er meget travle måneder orienteringsmæssigt, og det kan være overordentligt svært at finde en dato, hvor alle kan deltage, så lad os se på de alternativer, der har været fremme og nogle af konsekvenserne af disse som jeg ser dem:

Alternativ 1:
Lørdag d. 24. august (som oprindeligt planlagt)
Konsekvens: en til to håndfulde eliteløbere er i udlandet og kan ikke deltage. Men for alle andre er det en "lidt rolig weekend" mellem JFM og DM-kort & Midgårdsormen.

Alternativ 2:
Lørdag d. 10 august.
Denne weekend har samtlige Østkredsens ungdomsgrupper planlagt kurser. Disse er planlagt efter udarbejdelsen af terminslisten og har derfor udnyttet de ledige weekender, der måtte være tilbage, og disse SKAL afholdes på dette tidspunkt, alternativet er aflysning.
Konsekvens 1: Mange ungdomsløbere samt ledere fra de 4 involverede klubber vil være væk og vil ikke kunne deltage i divisionsmatchen. Det vil dreje sig om rundt regnet 60 til 80 løbere, der ikke vil deltage.
Konsekvens 2: Klubberne forbyder (hvis de kan det?) deres ungdomsløbere og ledere at deltage i kurser, hvilket sandsynligvis vil føre til aflysning (pga. manglende ledere og for få deltagere), der vil ramme hele kredsens ungdomsløbere.

Alternativ 3:
Mandag d. 2. september
Der har allerede været mange argumenter fremme omkring, hvorfor divisionsmatchen ikke skal ligge på denne dag, men jeg forsøger at opsummere de for mig mest væsentlige:
- Vi taler om en aften i starten af september, og som Kærsgård (og almanakken) påpeger, går solen denne dag ned kl. 20.05. Oplægget på Farum OKs hjemmeside lyder på, at første start skal gå kl. 17. 30. Forudsætter vi, at klubberne på ene eller anden mirakuløs vis i divisionsturneringens ånd har fået det normale antal løbere med i skoven, vil der på flere baner være minimum 40 deltagere. Med to minutters startinterval vil det betyde, at de sidste først starter lidt i syv. Med solnedgang kl. 20, eventuelt kryderet med gråvejr og poster i tætte områder, vil gøre det overordentligt svært for de sidste at finde posterne uden pandelampe. Er det sportsligt korrekt og lige forhold for alle?
Et lidt useriøst forslag kunne jo være at rykke matchen to dage mere til om onsdagen, hvor første afdeling af SM-nat afholdes...
- En mandag aften vil udelukke en række løbere, både voksne og børn, der ikke i deres hverdag har tid til at hive endnu en ugedag ud og bruge eftermiddag og aften på et orienteringsløb. Selvom O-løb optager en stor del af livet for mange af os, så er der mange, særligt blandt børn og unge, der har andre fritidsinteresser, som eksempelvis ligger mandag aften og udelukker dem fra deltagelse. Således kan arbejde, skole og fritid ende med at afholde rigtigt mange fra at deltage denne dag.
Vil det være en reel afgørelse hvis eksempelvis en tredjedel af alle løbere ikke har overskud til at afsætte en mandag aften til O-løb?
- De to forgående dage har budt på DM-kortdistance og Midgårdsorm. Alle vil være mærket at dette, ikke mindst de eliteløbere, der ikke vil kunne deltage d. 24. Og det er spørgsmålet, om ikke vi alle hellere vil blive hjemme mandag aften og lade op til næste weekends DM-arrangementer?

Med alle de argumenter, der har været fremme i denne sag, er jeg tilbøjelig til at spørge, om det overhovedet er værd at bruge flere kræfter på at afvikle årets anden 1. divisionsmatch i Østkredsen? For uanset resultatet, vil der jo tilsyneladende være en eller flere, der vil råbe op og sige, at det ikke er en sprortslig korrekt afgørelse, der tegner det reelle billede af magtforholdet klubberne imellem og eventuelle protester vil kunne trække sagen i langdrag til længe efter finalen er overstået.

Så derfor er det jeg spørger mig selv, samt alle, der stadig læser med: HVAD ER VÆRST??? - eller med andre ord HVILKEN LØSNING ER MINDST DÅRLIG??? Jeg er nu meget interesseret i at høre fra nogle af beslutningstagerne. Hvad er de rationelle og saglige argumenter for at flytte årets anden 1. divisionsmatch til en madag aften?

Diana
Ballerup OK

Lars V2002-05-13 07:27:51 | #59
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det er jo en interessant diskussion om placering af divisionsmatcher - men jeg synes måske at lidt flere facts ville være på sin plads.

DOF/HB vedtog allerede for år tilbage og igen for nylig, at man ikke ønsker at 1. divionsmatcher, som er en del af et officielt DM, falder sammen med DOF-elite-aktiviteter, hvor løberne er "forpligtede" til at deltage.

Ikke desto mindre har det nu tre år i træk været tilfældet i Østkredsen, idet det ansvarlige udvalg ikke har fundet en dag, som ikke har ramt sammen med DOF-elite aktiviteter.

Det har haft en væsentlig indflydelse på resultaterne, f.eks. ville Tisvilde ikke være rykket ned sidste år, hvis de blot havde haft en af de eliteløbere med, som var engageret andetsteds. Og vi har selv mistet mange point på det og med al sandsynlighed har det været afgørende for hvem der har vundet.

Det væsentlige her er IKKE om det er elite eller bredde, men at en obligatorisk DOF-aktivitet ikke må falde sammen med et officielt DM eller kvalifikationen til dette.

Endvidere er det særdeles væsentligt i diskussionen elite/bredde at klubbens elite rent faktisk gives mulighed for at vise sig til dividionsmatcherne.

Så til den konkrete sag. Fra i år har DOF overtaget planlægningen af 1. divisionsmatcherne fra kredsene for at få løst dette problem. Der har så fornylig været et møde mellem DOF's konkurenceudvalg og formændene for alle 1. div klubberne på Sjælland samt THOK's formand. På dette møde er der aftalt bedre planlægningsprocedurer for fremtiden, så vi skulle kunne undgå problemet fra næste år.

Så var der problemet med machen i år i august. Der blev i enighed vedtaget at 1. priotet skulle være søndag 11. august, og hvis det ikke var muligt så måtte det blive mandag 2. september.

Efter mødet har Konkurenceudvalget så oplyst, at det ikke kunne lade sig gøre d. 11. august, da de ungdomskurser, der lå denne dag ikke kunne flyttes, da man allerede havde bestilt hytte i en af grupperne. Derfor blev det d. 2. september.

Vi synes stadig, at det ville være langt den bedste løsning at bytte weekend med ungdomskurserne og så hjælpe ungdomsudvalget med at skaffe hytte på denne dag. Men hvis man ikke ønsker dette, så er de altså mandag 2. september, som er den eneste mulighed, hvor man kan afvikle en fair match - uanset at det er upraktisk og besværligt.

Så kan det endvidere oplyses, at det på mødet blev aftalt at løbet skulle være i Nordsjælland med start kl 17-17.30. Og så kan man jo lave 1 min startinterval, hvis det er nødvendigt.

Kærsgaard2002-05-13 06:01:23 | #58
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg tror aldrig at jeg har løbet en konkurrence på en hverdag undtagen at det var et natløb. Hvorfor ikke? Det lyder da umiddelbart som en god idé eller ?
Så kan vi nå nogle flere konkurrencer i løbet af året. Hvad med et DM-klassisk en onsdag aften i september?( i Thy?)

Det sportslige ligger jo også i at konkurrencen afvikles så alle er tilbage før solnedgangen. Den 2. september går solen ned kl. 20.05. På feddet sidste år var der maksimalt 45 løbere på en bane, det betyder at med 2 min. startinterval og en makstid på 2½ time, at første start skal være i skoven kl. 16.00, sidste start kl. 17.30 er hjemme kl. 20.00. Hvis jeg dog ikke tager meget fejl så er det mørkt diverse steder i en skov før solnedgang. Så det kan være at det skal justeres. Hvis man skal være i Vordingborg kl. 15.30 så skal man hjemmefra kl. tja ca. 14.30: Nogen må tage fri fra arbejde!. Kan alle det, nogle børn vil pga. af deres skole og deres forældre, ikke få lov til at føjte rundt i Vordingborg til kl. sent?

Bæverhulen har jo fat i de bløde ting, som gør at vi alle syntes at det er interessant at løbe Div. Match, og det er jo det vi skal værnes om, ellers kan vi godt lukke den konkurrence. Kage, hygge, spændt venten på de foreløbige resultater, snak med nybegyndere der har fået en på opleveren osv. Matchen SKAL ligge i en weekend, det er da klart.

Men så er der jo lige det med lyset og at solen går ned, måske kan man anke den hændelse også, Farum har jo igennem tiden vist at de kan gennemføre ting og sager, som andre må henlægge som umulige. (tag nu også lige et par officielle fridage med i købet, så kan det lykkes)

Kærsgaard
Ballerup OK

Lindstrøm2002-05-12 23:01:18 | #57
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg kan kun være enig med de tre bævere. Den divisionsmatch skal IKKE flyttes. Iøvrigt rammer det vel både Farum, FIF og Øst. Så hvad er egentlig problemet?

T,M og R fra Bæverhulen i Göteborg2002-05-12 22:18:12 | #56
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Nu må i krafteddeme skærpe jer:
I flytter en divisionsmatch i august pga at eliten er på træningslejr i Schweiz, til en mandag aften efter DM-kort og Midgårdsormen og lige før DM-weekenden.
Hvor mange tror i bliver væk den mandag, i forhold til de max. 3 eliteløbere pr. klub der bliver udtaget til den træningslejr? Hvor er logikken i det. Har i tænkt over hvor sent de 10-årige (og eliteløberne!) kommer i seng den aften?
Forestil jer tidligst mulig afgang fra Nordsjælland kl. 17.00. Det vil sige første mulige start kl. 19.00. Sidste start vil blive omkring kl. 20.30. Sidste løber i mål 22.00. Og med tanke på de 5 kvarters hjemtransport som de fleste vil have fra Vordingborg, bliver der næppe plads til meget socialt klubsamvær efter løbet, som jo også er en del af divisionsturneringen.
Nu må i krafteddeme skærpe jer.

Johan Aagaard2002-05-12 21:15:56 | #55
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Peace, Love and let the best club win!!!

Rart med enighed... men jeg mener stadig at en af de primære ting ved divisonsturneringen er Klubånd og at bredden kan mødes med den elite som de så tit efterlyser til klubtræning el. lign. Det er rigtigt at Ungdommen selvfølgelig heller ikke skal udelukkes fra divisionsturneringen...dette kunne måske ungåes ved eks. at planlægge ungdomskurser samtidigt med de store seniorelite ranglisteløb som denne weekend. (bare et foreslag).

Så lad os blive enige om at man må udarbejde et regelsæt for hvilke ting der må/ikke må planlægges samtidigt med divisionsturneringsløb. Efter min mening må og skal divisonsturneringen fremover selvfølgelig planlægges i weekender som det har været hidtil....men man må ikke udelukke hverken ELITE, BREDDE eller UNGDOM fra disse stævner ved at arrangere andre DOF/IOF stævner samme weekender da dette selvfølgelig vil bevirke at den "Bedste" klub måske ikke vinder divisionsturneringen.

Peace, love and let the best club win.

Carsten Stenberg, FIF Hillerød2002-05-12 17:08:05 | #54
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Ikke et spørgsmål om elite kontra bredde !

Problemet er at alle klubber vil blive ramt på alle niveauer, og dermed sporten som sådan.

At det i det aktuelle tilfælde drejer sig om eliten, er underordnet - det kunne lige så godt have været hensynet til et ungdomskursus, der var årsagen.

Og så er protester en underlig sidediciplin, der udøves af ret mange - og ikke bare i 1.division (det ville rart med en regel, om at man ikke kunne protesterer :-)

Johan Aagaard2002-05-12 14:28:15 | #53
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Klap lige hesten

Til hr. Carsten Stenberg

Helt korrekt så er det alles problem....men vi kan vist hurtigt blive enige om at I vinder divisionsturneringen hvis det kun er bredde der tæller....og lige så enige kan vi sikkert blive om at vi nok skal vinde den hvis det kun er eliten der tæller....(kig engang på nuværende rangliste)

men for at det ikke skal blive til mudderkast hvad så med at finde en gylden mellemvej....og jeg må indrømme at jeg smiler i mit sind over at det tydeligvis er bredden der bliver ramt når div.matchen ligger på en hverdag.

Vi kan være ganske enige om at den ikke skal ligge på en hverdag fremover...men det skal planlægges så man hverken udelukker eliten eller bredden....som altid en weekend!!!

Hvis det kun var bredden der talte kunne vi jo også lave en konkurrence i flest medlemskaber....det ville jo være absurd!!!....

Og med hensyn til de evige protester så er ALLE klubber vist lige gode om det...jeg mindes en klub der ville få anulleret langdistance divisonsmatchen på feddet sidste år hvis det afgjorde hvem der skulle i finalen.....Her var vilkårene igen ens for alle!!! 50 % længere baner....ja en dum fejl men sket er sket!!

Carsten Stenberg, FIF Hillerød2002-05-12 14:11:49 | #52
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det er jo alles "problem" !!!!

Alle klubber kender vist problemet med, at man ikke kan fylde optimalt op på alle baner, og derfor har jeg heller ondt af Farum OK, fordi de tilfældigvis bliver ramt af manglende løbere på bane 1/2B.

Jeg har tidligere løbet i en mindre klub, hvor der var en H21-løber til at dække bane 1, med det resultat vi andre på skift blev sat på denne bane, blot for at få nogle point !

At nogle klubber til stadighed kun tænker i egoistiske baner, og kræver at reglerne og omstændighederne for divisionsmatcherne skal tilpasses lige netop deres klubprofil, syntes jeg er trist, og jeg håber at flertallet stadigvæk syntes at netop mangfoldigheden i klubberne skal belønnes.

Og hvis det så skulle ende med at matchen skal løbes på en hverdag, så vil jeg da foreslå det blev en fredag aften. Alene det at hovedparten af deltagerne ikke skal tidligt op næste dag burde vel åbne for en masse kreative muligheder :-)

Johan Aagaard2002-05-12 13:15:16 | #51
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

I (Carsten S og Mads M) har fuldstændigt ret i at det virker absurd at afholde 1. div. match (eller hvilken somhelst div match) en mandag aften...men prøv at se det i en helhed. Det kan godt være at det bliver en amputeret 1. div. match i år mandag d. 2. sep. men vi har endelig fået DOF's øjne op for at man må planlægge med et større overblik, selvfølgelig vil der altid være nogle løbere der ikke kan komme til stævnerne...men at udelukke den elite som resten af klubbens medlemmer (især de nye) ser op til virker jo ikke særligt logisk. Charmen ved div matcherne er jo blandt andet at eliten og bredden kan mødes til et fælles stævne men hvis man ikke ønsker at eliten skal dukke op så kan man jo lige så godt udelukke ALLE H/D 21 løbere fra div. matchen og arrangere DIV matcherne samtidigt med et Ranglisteløb.......

Jeg løber som bekendt selv for Farum OK.....og har før oplevet at vi har måtte stille "amputerede" hold på Bane 1 og Bane 2B på grund af dårlig planlægning men jeg mener ikke det er fair at udelukke nogle klubbers elite løbere fordi de har nået et så højt niveau, at de enten skal til Euromeeting, TD-Center eller lign.

Alt i alt giver jeg jer ret i at det er dumt at afholde stævnet en mandag aften....men når der nu ikke er andre "ledige" Weekender i perioden så hellere det end en "unfair" konkurrence. Jeg vil samtidigt appelere til at man for fremtiden revurderer om man ønsker eliten til Div macherne eller det KUN skal være et Bredde arrangement....for så må man udelukke ALLE H-21 og D-21 løbere og dermed stort set sløjfe BANE 1 og Bane 2B til Div macherne....

Carsten Stenberg, FIF Hillerød2002-05-10 19:28:13 | #50
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

1. Divisionsmatch på en mandag aften - men hvorfor skal der gøres forskel på 1.- og 4.division ?!

Som Mads M. jeg vil også meget beklage, hvis en afholdelse af en 1.divisionsmatch flyttes til en hverdag.

Uanset hvor urimeligt det ved første tanke måtte virke at en klub skal "hæmmes" af andre begivenheder, så er det ikke rimeligt at så mange skal rammes af hensyn til et fåtal løbere !

Divisionsmatchsystemet er indrettet så det er favoriserer klubber, der forstår at dyrker både eliten og bredden.
For mange klubber er divisionsmatcherne også løbene, hvor klubben er "synlig" i langt højere grad end normale løb, og derfor bruges ved rekruttering, styrkelse af klubsammenhold mm.

Ved at flytte til en hverdag rammes -udover dem som har et arbejde at tage hensyn til- først og fremmest børnene og deres familier ! - netop den gruppe som udgør den fundamentet for o-sportens fremtid - herunder eliten !

Det ville naturligvis være rart, hvis man kunne planlægge så ingen blev ramt af sammenfaldende af begivenheder. Men skulle man så istedet lægge en 4.divisionsmatch på en "uheldig" dag ? - nej - en 4.divisionsklub kan ligesåvel have løbere som skal deltage i Euromeeting/PWT/WM etc.

Min opfordring må derfor være:

1)
Hold fast ved den oprindelige planlagte dato for den aktuelle 1-divisionsmatch !
(Man kan godt tabe med æren i behold, hvis ens bedste løbere laver gode resultater andre steder !)

2)
Få nedskrevet hvilke arrangementer, der ikke må være sammenfaldende med divisionsmatcher, og få det besluttes på politisk plan, så planlæggerne har noget at gå efter i fremtiden og vi kan undgå disse evige protester !

Mads Mikkelsen2002-05-09 21:01:54 | #49
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

1. Divisionsmatch på en mandag aften !!!

Ifølge DOF's terminsliste afholdes der den 24. august 1. divisionsmatch i østkredsen. Det falder desværre sammen med Euromeeting, hvorfor Farum OK har indgivet protest over datoen til konkurrenceudvalget. Dette er tilsyneladende efterkommet. I hvertfald kan man den 28. april på www.orientering.dk/farum-ok læse at 1. divisonsmatchen i mangel af bedre dato skal afholdes mandag den 2. september.

Normalt tiltrækker en 1. divisionmatch minimum 300 løbere. Det store fremmøde er et resultat af at klubberne bakker op om klubturneringen og gør hvad de kan for at stille det størst mulige hold. Det bliver til en orienteringsfest, fordi alle klubbens medlemmer fra de mest rutinerede til den senest tilkomne begynder, er i skoven og kæmper for klubben.

At flytte løbet til en mandag aften betyder, at det bliver betydeligt sværere at få alle i skoven. Dermed bliver festen ødelagt for de mange, for at de få løbere der skal løbe Euromeeting kan deltage.

Det er selvfølgelig ikke sportsligt korrekt at landsholdsløbere ikke kan deltage i divisionsmatchen, men det er vel lige så sportsligt ukorrekt at klubberne ikke kan stille med fuldt hold, fordi deres løbere skal på arbejde eller i øvrigt ikke kan deltage en mandag aften.

Jeg er skuffet over at læse denne nyhed og håber ikke at beslutningen er endelig, at flytte divisionsmatchen til en mandag aften devaluerer arrangementet, fordi det generer langt hovedparten af deltagerne og forhindre en del af dem i at deltage. Tilgengæld får et ganske lille antal landsholdsløbere mulighed for at deltage, men det er vel ikke de 5 - 10 løbere der afgør divisionsmatchen alligevel.

Afgørende løb løbes i weekenden, hvor løberne har mulighed for at deltage, ikke en mandag aften.

Mads Mikkelsen
Ballerup OK

Hermod2001-10-03 12:59:40 | #48
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Hej PS
Jeg syntes du skulle prøve at læse DIF's reglement for mesterskaber og prøve og se hvor godt det hænger sammen med vores DM for klub hold. Jeg syntes det er syn og skam at kalde det DIF-mesterskab, man ville få lige så meget ud af det som forbundsmesterskab. Det hænger i hvert fald ikke særligt godt sammen med reglerne.
Du kan finde dem på www.dif.dk/boeger/pdf/bog_pdf_87-00000-01-9.pdf
Du finder det under kap. 3
Du skal bruge adode acrobat read.

Preben Schmidt2001-10-01 07:50:35 | #47
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg har læst alle indlæg - og synes debatten bør slutte her..

Mit bud er, at vi kan altid kan drøfte regler, point etc, men - lad DM for Klubhold leve som DIF-mesterskab.

Den er et aktiv for vores idræt og kan, hvis man vil
benytte klubturneringen, som et godt værktøj, være med til at udvikle klubberne, - Det har vi gjort og vil fortsætte hermed..

Tillykke til FIF Hillerød - en værdig dansk mester, - og ligeså tillykke til Pan, som en sikker toér.

Vi tager hjem og arbejder videre både med bredden og skarpheden.

Sådan bør det være - for uden bredde får vi ikke på lang sigt løbere i verdenseliten, - i hvert fald ikke nogen vi vil kalde vores egne.

Det er jo en helt anden debat - som er tilbagevende, og som i øjeblikket er hyperaktuel, når regningen for elitesatningen skal betales...

Morten Fenger2001-09-30 14:51:17 | #46
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Tillykke med sejren! - Og måske nok så meget tillykke med en flot indsats - både i kraft af overraskende gode enkeltpræstationer (Jacob Hansens afklapsning på min egen bane fx.) og et imponerende bredt opmøde i en krog af DK, som ikke ligger lige i baghaven (for nogen af os!).

Kom godt igen, Esbjerg.

Jeg er vist i øvrigt eget på bølgelængde med både indhold og tone i RR's indlæg.

René Rokkjær2001-09-29 09:18:10 | #45
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Først lige 25-manna. Der er forventet målgang for det vindende hold 14.38, så er der heller ikke længere fra Stockholm!!!

Til EM:
Du tolker lídt rigeligt på mit indlæg. Jeg har ikke kaldt nogen for en snu tilmelder, blot sagt at muligheden var der, hvis man ønskede det, som er argument for, at dette ikke bør være et DIF mesterskab.
Jeg har ikke sagt, at jeg har det fjerneste problem med jerse ønsker om starttider, tværtimod har jeg sagt det er OK, jeg har blot brugt det som et argument til, at dette ikke bør være et DIF mesterskab.

Så lad nu være med at tage noget personligt, jeg prøver bare at komme frem med nogle argumenter, som måske kan bruges til at få fjernet den DIF status.

Håber bestemt også at vi får en god dyst, det skal nok blive sjovt. (Hvis bare ikke I var så mange....)

Emil Olesen2001-09-29 00:20:38 | #44
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Svar til RR:
Anne Konring Olesen deltager lørdag i 25 mands-stafetten ved Stockholm for sin norske klub Nydalen. Der er jo langt fra Stockholm til Gråsten, hvilket har givet problemer med at nå frem til FIF'ernes busafgang kl. 6.30 søndag til divisionsfinalen i Sønderjylland.

Jeg har som tilmelder for FIF Hillerød af ovennævnte grunde, helt for egen regning (og uden Annes godkendelse) bedt om sen start til hende.

"Snu tilmelder, der udnytter mulighederne", kalder RR det.

Tjah, jeg har lidt svært ved at få den tolkning til at falde på plads i min verdensopfattelse.
Annes problemer med at nå frem er jo selvfølgelig ikke arrangørernes og ej heller RR's problem, men lad mig sige det på denne måde: Hvis en PAN-løber (inkl. RR) havde haft et lignende problem, ville jeg personligt ikke have haft det fjerneste problem med hverken tidlig eller sen start til vedkommende.

Håber, at vi får en god og fair dyst i Gråsten og at Anne (og alle andre) når frem til start... !

René Rokkjær2001-09-28 15:41:01 | #43
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til CD:
Jeg har fuld forståelse for at nogle ønsker tidlig eller sen start, men det høre bare ikke et DIF mesterskab til.
Du nævner at det formindsket deres muligheder at starte først. Det er 100% korrekt, men er man snu nok og udnytter mulighederne, ønsker man tidlig start til sine dårligste løbere, hvilket forhindre tidlig start til sine bedste løbere!!! Så argumentationen holder ikke. Jeg er sikker på I ikke har gjort det af den grund og har ikke noget imod det, men det må ikke ske til et DIF mesterskab.
I har vel ikke tænkt jer at skygge Anne Konring som har bedt om sen start? (Jeg ved godt hun vil vinde uanset hvilken starttid hun vil få, men alligevel...)

Carsten Dahl2001-09-28 09:48:56 | #42
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Tilfældig lodtrækning????
Ifølge reglementet er det tilladt at skygge begyndere på bane 8, men kun hvis skyggen ikke selv skal i skoven senere. Derfor har vi bedt om tidlig start til skyggerne (som evt kan tage placeringspoint på deres egen bane, men ved den tidlige start nedsætter deres chancer) og sen start til deres børn på bane 8.
På samtlige baner (på nær bane 8) starter FIF i øvrigt først, mens de andre 2 klubber af programmet er blevet "seedet" til at få de sene starttider. Dette skyldes med stor sandsynlighed en fejl i programmet LOEB, som alle dage har været der: Visse klubber/personer har en tendens til altid at få tildelt tidlig start.

FIF har altså ikke prøvet at tildrage sig urimelige fordele. Tværtimod har vi, under hensyntagen til en række ungdomsløbere, forringet vores chancer!

Jeg har i øvrigt tillid til, at stævneledelsen, hvis de fornemmer forsøg på snyd, vil afslå anmodningen om sen start, så problemet aldrig vil opstå.
Ved DM klassisk er de vigtige løbere jo seedet, så problemet eksisterer nok ikke i praksis. Skulle en enkelt med en god grund få lov at starte sent, vil vedkommende alligevel ikke kunne slå de bedste.

René Rokkjær2001-09-27 21:48:34 | #41
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Der har været mange ting for og imod om DM for hold skal have DIF status eller ej.
Jeg har set på FIF Hillerøds hjemmeside, at flere løbere ønsker sen og tidlig start til Divisionsfinalen, hvilket jeg har erfaret de alle 5 har fået (Tilfældig lodtrækning?).
At man til et løb kan "vælge" sin starttid, evt. for at passe børn eller nå en fødselsdag mm. er en god hjælp til mange familier i vores lille breddesport, hvilket er godt for sporten, men dette er med til at understrege, at Divisionsfinalen ikke har status som et DIF-mesterskab, men blot en hyggelig konkurrence, hvor vi efter nogle diskutable regler, (måske) finder klubben i DK, med den største bredde.
Det er svært at forestille sig at man beder om sen starttid til DM-klassisk!!!

Morten Fenger2001-09-26 14:33:39 | #40
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Har lige et oejeblik tilovers til at fortsaette min beklagelse fra foer: Jeg foeler mig overhovedet ikke "stoedt" over at der deles DIF-medaljer ud i en sammenhaeng, hvor jeg ikke synes det hoerer hjemme - og kan udmaerket "unde andre en bid af kagen". Men for mig at se giver man altsaa medaljer til idraetspraestationer, og beloenner andre indsatser paa andre maader. (Det kan godt vaere, at vi skulle blive lidt bedre til det.)

Jeg synes for saa vidt det var ligesaa forkert dengang man gav "organisatoren" til Allan Mogensen efter at han havde vundet VM i '93 ... "fordi han var god til at organisere sin tid" sagde man vist. Dengang syntes jeg ikke, at Allan havde gjort noget fantastisk organisatorisk stykke arbejde for forbundet i sammenligning med korttegnere, banelaeggere osv. - selv om han var (og er?) en enestaaende dygtig orienteringsloeber.

P.S. Efter nys overstaaede saeson paatager jeg mig gerne praedikatet pseudoeliteloeber.

Bo Sim2001-09-26 13:49:08 | #39
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Kære anonyme JJ
Pseudoeliteløbere er de løbere der for dem selv dyrker sporten på et højt plan, men hvis resultater er alle andre ligegyldige - altså alle dem der ikke kæmper om sejren i de 4 elitekategorier. Jeg hører f.eks. selv til gruppen og har vel selv i min bedste år også hørt til gruppen!

JJ2001-09-26 12:56:54 | #38
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det kunne være interessant at få Bo Sim til nærmere at definere, hvad der i hans øjne skal til for at blive betragtet som tilhørende det fine selskab af "rigtige" eliteløbere og samtidigt også afklare, hvad den lidet flatterende betegnelse "pseudoeliteløber" dækker over.
Skulle fordelingen af DIF-medaljerne have givet anledning til at støde visse såkaldte eliteløbere, så er det intet imod rubriceringen af disse løbere under kategorien "pseudoeliteløber" og måske endda på sigt indførelse af en ny klasse H/D21P(seudo...).

Morten Fenger2001-09-26 11:14:58 | #37
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Undskyld (!!) at det aabenbart kunne opfattes, som om jeg beklagede mig over forholdene som eliteloeber.

Det var ikke hensigten. Jeg forsoegte at naevne, at timeloennen som eliteudoever af en fortrinsvis amatoeridraet ikke er saa hoej - men det var da kun i en sammenhaeng, hvor det jeg egentlig ville understrege var, at det jo gaelder for ALLE i forbundet - altsaa ogsaa traenere, korttegnere, banelaeggere, programmerer osv. osv.

Ligeledes proevede jeg ogssa at pointere, at jeg goer hvad jeg goer fordi det er sjovt ... og haaber at det samtidig kan vaere en del af den indsats, som jeg skylder sporteen og forbundet. Motiverne er forhaabentlig nogenlunde de samme for de fleste andre, der goer en indsats - selv om jeg da ogsaa synes, at der er andre mennesker, som har stoerre krav paa vores allesammens taknemmelighed end elitegruppen.

Torben S2001-09-26 08:30:46 | #36
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Debatten er absolut interessant, men at komme frem til en endelig konklusion er nok svær. Verden er ikke sort eller hvid og der kan være mange gode argumenter for og imod uddelingen af DIF-medaljer. Man uddeler DIF-medaljer i mange mærkelige idrætter og ikke mindst vægtklasser. Det er absolut ikke alle DIF-medaljer der er lige velfortjente, hvis man med velfortjent mener antallet af konkurrenter, idrættens udbredelse, niveau på udøverne, træningsindsats mv. DM for hold vil altid kunne diskuteres, men trods alt er der tale om en DIF-medalje til klubben og ikke DIF-medaljer til både høj, lav, tyk og bred.

Forstår den klub der vinder at udnytte titlen i markedsføringsøjemed, mener jeg at DIF-medaljen har sin ret. O-idretten er desværre på vej nedover, og folk bør nok glemme sin personlige stolthed lidt og tænke på hvilken mulighed for eksponering et Danmarksmesterskab kan give både klub og sporten. Alle andre idrætter holder sig ikke tilbage på dette punkt. Af og til er det jo de mest forbavsende ting folk/idretter profilerer sig med. Vi kunne måske lære noget her.

Bo Sim2001-09-26 07:40:01 | #35
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Spændende debat, men jeg forstår ikke at enkelte eliteløbere, eller løbere som betragter sig selv som elite, går så hårdt i baglås og sætter sig så voldsomt op imod uddelingen af en medalje. Hvis nu uddelingen af denne medalje ikke skader andet end forfængeligheden hos nogen få, men på den anden side glæder mange og måske endda kan bruges i forbindelse med markedsføring - jeg ved da at Farum har brugt titlen i forbindelse med profilering for år tilbage og andre har sikkert gjort det samme.
Når jeg tænker på vi i dag har et VM i begynderorientering, sender løbere på forbundets regning til holdmesterskaber på kombihold og sikkert også snart ny discipliner er der andre steder vi har devalueret værdien i forhold til traditionen. Betyder det, at vores eliteløbere i fremtiden melder fra til disse arrangementer, at forbundet ikke skal bruge midler på forberedelse til disse aktiviteter eller skal vi fortsat deltage aktivt for at forsøge at vinde opmærksomhed til vores skjulte sport??
Jeg finder Mortens ide om måling af klubbens værdier på flere punkter interessant, den foregår nok allerede uofficielt, men dette skal der ikke uddeles medaljer i. Hvis jeg fortsat hørte til en gruppe der havde brug for store økonomiske midler, som det er tilfældet for eliten, ville jeg støtte mine sponsorer meget langt henad vejen, og da eliten er uinteressant for alle andre sponsorer end o-løberne selv, ville jeg nok have en anden attitude, og absolut ikke råbe op om at jeg selv gjorde en stor indsats der berettigede til støtten - her er der kun at sige at de måske skal være glade for at det ikke er resultaterne der ligger til grund for støttens størrelse.
Tilbage til emnet - jeg forstår ikke at så mange eliteløbere kan føle sig trådt på af noget så ligegyldigt som en cup-finale hvor alligevel kun 3-4 rigtige eliteløbere skal løbe og her til et hav af pseudoeliteløbere i alle kategorier.

Jan S2001-09-26 07:24:49 | #34
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg opfatter ikke mig selv i opposition til CD (MF), jeg mener blot at fokuseringen var uheldig til repræsentantskabsmødet og måske i manges bevidsthed. Her blev der diskuteret "småpenge", frem for udvikling af træningsmiljøer på tværs af klubberne, der i høj grad vil få betydning også for eliteløberne OG B-LØBERNE. Jeg er enig i at der i høj grad skal være fokus på de små ting indenfor o-løb - også! Det gælder bestemt divisionsturneringen, hvor B-løberne kan få et skulderklap.

Og Lars - vent og se!

JJ2001-09-26 00:07:44 | #33
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

En lang debat om så lidt!

For mig at se er der ikke tale om andet end en lille (og måske efterhånden lidt for forkælet) gruppe, der sammen med en række meningsfæller søger at monopolisere uddelingen af DIF-medaljerne. Hvad er dog disse menneskers bekymring? Såfremt dette "hysteri" bunder i en frygt for, at DIF-medaljens symbolværdi forringes blot fordi bredden en enkelt gang får en lille bid af kagen, så synes jeg ærlig talt, at grænsen for smålighed og egoisme er ved at være nået. Der bør vel også i DOF- som i DIF regi være plads til bare en gang i mellem at fokusere på andre værdier end den evindelige leflen for den individuelle vindermentalitet.
Hvem siger, at den "dødelige" o-løbere, der ud fra sit givne niveau har overgået sig selv, brudt nogle grænser og måske endda vundet sin klasse for første gang i sin o-karriere, ikke også har arbejdet målrettet henimod dette resultat og dermed fortjent det. Det var i hvert de argumenter (eller mangel på samme), som en af debattørerne anvendte i forsøget på at retfærdiggøre eliteløbernes eneret til DIF-medaljen.
Jeg erkender blankt, at DIF-medaljerne primært hører eliten til - og sådan skal det også vedblive med at være - men det, at man ikke også i DIF-regi fra tid til anden kan satse (og belønne) bredt, forekommer mig (specielt i rekruteringsmæssig og PR henseende) ikke blot uforståeligt, men også direkte uklogt.
Og så afslutningsvis, når jeg nu alligevel er igang, så fri os venligst for de evige klagesange om, at forbundets investering ikke står mål med den tid, de afsavn, de penge osv. osv. osv., som DOF's elite så velvilligt ofrer. Så vidt jeg ved, er orienteringsidrætten i Danmark fortsat en amatøridræt (i ordets positive forstand), og det vil den forhåbentlig fortsætte med at være en rum tid endnu. Derudover er tilværelsen som orienteringseliteløber på godt og ondt truffet på baggrund af en fuldstændig frivillig beslutning.
Eller med andre ord: Forsøg at indtage en lidt mere fleksibel attitude overfor de små ting her i livet så som fordelingen af DIF-medaljer.

Morten Fenger2001-09-25 21:57:52 | #32
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Flot at se, at så mange (nu også JS) melder sig med støtte til DOF's eliteprojekt - men lidt trist, synes jeg, at de fleste derved tænker sig i opposition til den gode Carsten Dahl. Jeg læste IKKE den henkastede kommentar i første indlæg som brokkeri over en dyr elite, men blot et opråb om, at ingen - heller ikke eliten - kan overleve på at være sig selv nok i vort lille forbund. Og deri har han jo helt ret.
Ideen om at netop eliten har denne væren sig selv nok holdning er nok desværre ret udbredt (jeg ved ikke om det gælder CD!) og bygger efter min opfattelse hovedsageligst på en forståelig misforståelse (?!). De færreste (selv dygtige) motionister eller ældre eliteløbere kender tilbundsgående det træningslejr- konkurrence- etc.-program, som landsholdsaspiranter har nu om dage, og derfor opfattes det nok let som snobberi el.lign. at man så sjældent ser eliten til B- og C-løb i DK, Påskeløb, Dansk 3-dages ... og måske lokale klubaktiviteter.

For at vende tilbage til CD's debatoplæg, så synes jeg at tanken om en konkurrence, hvor klubben skal være god "på alle områder" for at kunne gøre sig er god og pæn. Men så synes jeg man burde konkurrere i orienteringsløb, korttegning, banelægning,løbsarrangement, rekruttering, og find selv på flere.
En konkurrence i hvem der har de bedste B-løbere kan for mig aldrig blive andet end en joke på linie med konkurrence i, hvem der kan jogge hurtigst, løbe kortest på en fastsat tid osv.

Jan Scheel2001-09-25 11:56:57 | #31
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

EN: Det med Fredensvand er en tangent, men fuldstændigt korrekt!!

Carsten Dahl: Jeg var selv tilstede ved repræsentantskabsmødet. Det er korrekt at der skal komme ca. 1,5 mill kr. fra forbundet, men de fleste til mødet var meget enige om, at det var en generel investering i o-sportens fremtid. En anden ting er at kalde eliten dyre. Det er muligt, men eliten har mig bekendt ikke stillet krav om vores støtte. Men sportslige resultater har nok ikke tilstrækkelig værdi i dansk mentalitet? Fortjener det ikke vores støtte både moralsk og økonomisk at der er nogle der vil ofre så meget uden økonomisk gevinst! Eller hva'?!?

EN2001-09-25 09:03:34 | #30
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Alt den der snak om at eliten "skyder sig selv i foden" er jo søgt. For alle andre end de løbere der satser "sit liv" eller i hvertfald stor dele af det for at få en DIF medalje er det jo ligegyldigt om de bliver DIF- eller Forbunds-vindere (til DM løber alle andre end H/D-21 allerede om at blive Forbundsmester og ikke DIF mester og mig bekendt slår det ikke skår i glæden...). Mange af dem der løber cuppen ved vel ikke engang der er forskel!

Pointen er vel at DIF medaljer kun er for dem der fortjener det, der har ydet noget særligt og arbejdet målrettet hen imod det. Det må man ikke devaluere. Det har jo ikke noget med berettigelsen af Divisionsturneringen at gøre. Det er jo en helt anden sag. Den er jo sikkert god nok......

Pablo: Nu nævner du selv superligaen og Christian Lønstrup og Ruben Bagger, ingen af dem er jo noget specielt. For at finde de rigtige superspillere skal man jo kigge en helt anden vej.....de træner jo på Fredensvang i Århus.......... Mandag aften var en smutter.... Hvem siger tangent??

Lars V2001-09-25 08:41:16 | #29
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Som formand for en klub, som har satset meget på divisionsturneringen gennem årene og som har brugt den bevidst til rekruttering/fællesaktivitet, kunne man forvente at jeg også synes at der bør være DIF-medaljer til Divisionsfinalen/DM for klubhold.

Jeg må imidlertid give dem ret der mener, at vi skal afskaffe DIF-medaljerne til DM for klub-hold. Det er der to årsager til, den ene er sammensætningen af holdene og det at man har lavet nogle "tilfældige" klasser og pointregler, som så giver en vinder, der bedst opfylder disse regler. Disse regler fungerer rimeligt godt for os internt, men kan ikke forklares udadtil. Det andet er at det ikke er lykkedes DOF's organer at lave kvalifiserede konkurrencer i 1. division. Jeg tror ikke vi har løbet en 1. divisionsmatch i flere år uden kraverende fejl, hvilket i sig selv ødelægger status'en for DM-for klubhold.

Man kan så diskutere, om man skal bibeholde stævnet som et forbundmesterskab, hvilket jeg gerne vil anbefale, hvis man samtidig strammer op om 1. divisionsmatcherne.

Pablo Jensen2001-09-24 20:28:37 | #28
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Ok, atletikforbundet er måske ikke et velegnet eksempel. Pointen er at der findes mange eksempler på hold-mesterskaber indenfor DIF hvor sporten er i højsædet uanset deltagernes niveau, alder og erfaring. Et eksempel er superligaen i fodbold. Her vinder det bedste hold, og det er jo ikke det hold der har landets 11 individuelt bedste spillere, men den klub som har været i stand til at opbygge og sammenspille 11 mand til en enhed. FCK er jo et godt eksempel på dette, hvor eksempelvis Christian Lønstrup går hen og vinder en officiel DIF-medalje, selvom han er en dårligere spiller end Rubben Bagger fra Brøndby.

DOF's Divisionsturnering hører jo hjemme indenfor DGI som bla. har disse mål: "Aktiviteterne i DGI er kendetegnet af fællesskabet og glæden ved idræt, og at alle uanset forudsætninger kan være med. Herudover lægger DGI vægt på, at aktivitet handler om andet end at spille til to mål. Behovet for at få sig rørt – at dyrke idræt – er naturligvis drivkraften, men samværet og det sociale fællesskab er mindst lige så vigtig." (citat fra DGI's hjemmeside http://www.dgi.dk). Genkender I noget fra tidligere indlæg?

Morten Fenger2001-09-24 19:26:33 | #27
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Ja, der uddeles kun een medalje, men hvem af de 100 deltagere er det så, der er blevet DIF-godkendt danmarksmester? Ideen i konkurrencen er vel, at det er de alle 100 ... eller i hvert fald som minimum alle, der har været med til at tælle points?? Jeg har i hvert fald slet ikke fanget ånden i konkurrencen, hvis ikke de berømte 3 10-årige begyndere skal have lov at føle sig ligeså vigtige og lige så meget en del af sejren som de 3 herreseniorer, der træner 2 timer om dagen.

Carsten Dahl2001-09-24 14:23:43 | #26
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Der uddeles een DIF medalje til den vindende klub.
Den med uddelingen til 10-års børn var en fejltagelse, som vist i almindelig enighed straks blev ændret.

Morten Fenger2001-09-24 12:00:20 | #25
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Pablo: tjooh ... men hvor interesserede er vi dybest set i at komme paa niveau med atletikforbundet?

Morten Fenger2001-09-24 11:52:55 | #24
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til Carsten Dahl og andre - selv om vi er paa vej ud af en tanget, der ikke har meget at goere med DM for hold:

Du har ret - det er mange penge DOF ivesterer i eliten, og naar det naevnes, synes jeg ogsaa det er paa sin plads, at vi som eliteloebere tilkendegiver, at vi er baade glade og taknemmelige for, at forbundet prioriterer at stoette vores satsning paa denne maade.

Hermed gjort! Samtidig er det da ogsaa klart, at forbundets investering i "os" langt fra staar maal med, hvad vi selv bruger af tid, penge og andre ressurser (?!) - men hvad det angaar er vi jo i samme baad som stort set alle andre i vores forbund, der er karakteriseret ved, at naesten alle et eller andet sted i systemet er med til at goere en frivillig indsats.

Og hvad enten vi lige vaelger at kigge paa opgaverne med korttegning, staevnearrangement, etc. eller arbejdet med at skabe en respekteret elite, saa er din pointe selvfoelgelig relevant:

Jo flere vi er til at loefte opgaverne, des lettere gaar det! Derfor alt godt om arrangementer og tiltag, som kan vaere med til at traekke flere interesserede ind i (og ud til) orienteringen - og DM-klub er vel paa mange maader et saadant arrangement.

Men efter min opfattelse er DM-klub nok mere egnet til at fastholde og aktivere vore egne (klub-/forbunds-)medlemmer end til at traekke "ukendte" ansigter ind i sporten.

- Altsaa jeg ser det mest som en aktivitet, som er vigtig "indadtil" - og derfor synes jeg en status som ex. forbundsmesterskab eller slet og ret landsturnering vil vaere helt tilstraekkelig.

At give klubturnering status af DIF-mesterskab er derimod meningsfyldt, hvis vi vil bruge arrangementet udadtil, i pressen osv. - og det var vel ogsaa en del af den oprindelige mening, at aabne den mulighed.

Men det synes jeg helt aerligt er at skyde os selv i foden. Jeg synes vi skal goere o-sporten kendt som en interessant og kraevende idraet, der kan dyrkes paa alle niveauer fra hygge-motionist-planet til den serioest fokuserede og ultimativt prioriterede eliteidraetssatsning (i den proces foeler jeg som eliteloeber, at jeg goer noget for forbundet, samtidig med at jeg selv har det sjovt) - og jeg synes historien om kaaringen af 10-aarige begyndere som DIF-mestre stemmer meget daarligt overens med dette image.

Afslutningsanekdote: Som junior praesterede jeg engang at vinde DM ct lille minut foran min klubkammerat, Torben Noergaard. I lokalavisen naeste dag var der en paen artikel, hvor der ved en eller anden fejl var kommet til at staa, at jeg havde vundet i tiden 1.40 foran Torben i 1.11 . Det viste sig at ganske mange af vores gymnasiekammerater havde laest avisen, og alle blot havde accepteret, at det skulle nok passe. "Jeg var sikkert maegtig dygtig til at svare paa spoergsmaalene, men nogen stor sportsmand var jeg jo ikke" (i hvert fald ikke saa god til at spille fodbold).

Jeg tror ikke kaaringen af utraenede begyndere som DIF-mestre hjaelper paa forstaaelsen.

- Glaeder mig alligevel til at se saa mange som muligt paa soendag!!

Pablo Jensen2001-09-24 11:43:31 | #23
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg er helt enig med Claus B. Det følsomme i hele denne diskussion er, at en DIF medalje har en status som kun få forstår. Hvis divisionsturneringen skal vedblive at have DIF status, så må konsekvensen være følgende nye regler for divisionsturneringen:

1 herrebane, max 5 km, sværhedsgrad svær
1 damebane, max 3.5 km, sværhedsgrad svær

Der gives point 50,49,48, 47, .. 1 for placeringerne 1, 2, 3, .. 50 på hver af de 2 baner. Den klub som samlet har flest point i henholdsvis dame- og herreklassen har vundet, og der uddeles DIF-status til klubben med bedste damehold og til klubben med bedste herrehold. Man får dermed en konkurrence på niveau med atletikkens divisionsturnering, hvor alle møder hinanden uanset alder og evner - og de bedste vinder.

Carsten Dahl2001-09-24 06:57:36 | #22
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

En enkelt kommentar til de dyre eliteløbere:
På repræsentantskabsmødet lørdag vedtog forsamlingen at bruge 2,9 mio årligt på eliten. Deraf skal de 1,5 mio finansieres af medlemmerne.
Det beløb vil mange helt sikkert synes er højt, selvom det langt fra rækker til at dække alle elite-omkostningerne.
Men jo flere vi er til at deles om beløbet, jo lettere bliver det naturligvis!

RR2001-09-22 15:22:21 | #21
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til Carsten Dahl:
Jeg ved godt at eliteløbere må løbe H17B, men er det fair? Hvor fedt er det for de begyndere der stiller op i denne klasse som er lavet til deres niveau, at få huk med adskillige minutter på en relativt kort bane? Er det rimeligt at eliteløberne dominere denne klasse? De største klubber har mulighed og råd til at "ofre" en del af deres eliteløbere til denne bane og vel også H/D15C, hvilket vel også er OK i følge reglerne! Her giver jeg JtM ret i det latterlige i dette DM i fri tilmelding.

Men divisionstuneringen får min fulde opbakning pga. alle de positive ting det medfører sig, men DIF medaljerne skal ikke kastes til højre og venstre, det skal være noget man træner sig til!!! Det pinte mig at se små unger modtage DIF medaljer til det første officielle DM for hold.

Claus B.2001-09-21 21:06:21 | #20
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til Carsten Dahl>> Jeg er meget uenig med dig. Det som vi "eliteløbere" har imod DM for klubhold er (som RR skriver det) at det har status som et officielt DM med DIF medaljer!
Klubcuppen har helt sikkert sin berettigelse, ingen diskussion om det, og der er ingen tvivl om at den kan være med til at give klubben et bedre fællesskab, men hvorfor kan vi ikke bare løbe om æren? Ingen kan jo betvivle en klub at de har vundet, men en DIF medalje har en status som desværre kun få forstår.

Med hensyn til at "betale for eliteløberne", så ved jeg ikke hvordan I gør det i FIF, men der hvor jeg kommer fra får vi altså langtfra alt betalt og vi arbejder faktisk selv for en stor del af de penge vi bruger. Og derudover kan du jo kigge på de sidste års Divisionsfinaler og se på den ret fine deltagelse af netop eliteløbere...

Carsten Dahl2001-09-21 13:08:11 | #19
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det er fint, at vi nu har fået et dansk "alternativ" til denne slags diskussioner!

Efter at have læst diverse eliteløberes indlæg om DM for hold, er det vel på tide med et synspunkt fra en ikke-eliteløber.

Jeg mener, at DM for Hold på mange måder er DIFs fornemste mesterskab, idet man her har muliggjort en belønning til den meget danske tankegang, at en god idrætsklub skal være god på alle områder! Der findes vel ingen anden sportsgren, hvor det er muligt at gennemføre et lignende DM.

For sporten som helhed - og især med focus på bredden - så giver divisions-matcherne chancen for at samle langt flere løbere end sædvanlig. Her kan man nemlig let argumentere for, at det er en særlig lejlighed, og at alle derfor skal komme med - og rent faktisk ofte kan få indflydelse på resultatet. Det med at kunne tælle point er noget, som vi ikke-eliteløbere bestemt ikke er vant til - og derfor ikke altid gider komme til C-løb og blive nr.17 på bane 2.

Der sker ikke så sjældent, at nogle af "de genoplivede" rent faktisk hænger ved - til gavn for hele sporten. Vi har jo ikke for mange aktive (til at betale de dyre eliteløber-aktiviteter), så ethvert initiativ, der kan bruges til en fornuftig rekruttering, bør støttes af specielt eliteløberne!

Derfor går vi i en række klubber meget op i divisions-turneringen, og når man nu er i 1.division, så markedsfører man naturligvis også, at der er tale om en ægte DIF-medalje.

Jeg opfordrer derfor alle løbere og klubber til at støtte op om turneringen!
Kære elite-løbere: Sav ikke den gren over, I selv sidder på!

Reglerne kan man jo altid diskutere, men jeg kan da afsløre, at f.eks. RR gerne må løbe H17B, hvis han har lyst!
Som flere skriver, så er reglerne faktisk rimeligt retfærdige i den seneste udformning, med en fornuftig vægtning af A-løbere, B-løbere og ungdom.

Hvem vinder i Gråsten?
Det gør den bedste klub!
Lad os håbe på en fair konkurrence, som bliver afgjort af løberne i skoven - uden de tekniske problemer, som vi desværre har set alt for mange af i den seneste tid!

sk2001-09-21 11:35:58 | #18
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Opbakning til JtM. Det der Klub-DM rykker ikke så voldsomt

Michael Sørensen2001-09-20 21:49:29 | #17
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det er da utroligt som nogen har travlt med at afslutte debatter her...

Men OK - jeg vil da godt gribe den sidste bold og påstå, at der næppe er mange sjællændere, der synes Farum bliver overbebyrdet, hvad arrangementer angår!

PS: Denne diskussion hører vel til i en anden tråd, men det er jo ikke så nemt at skifte med denne forums-opbygning...

JF2001-09-20 20:41:17 | #16
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til RR, EN, CL, JtM, PS, MS og PMS.

Tak for en god debat. Nu kaster vi en ny bold.

Jeg læste et eller andet sted, at Dansk 3-dages er i fare, fordi ingen i Jylland ville arrangere. Er det stadig tilfældet?

Hvad mener I også om, at Farum arrangere hver gang det foregår på Sjælland?

Michael Sørensen2001-09-20 16:07:10 | #15
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Det er de seneste år blevet meget populært - især blandt eliteløbere - at skælde ud på divisionsturneringen. Jeg mener faktisk, det er en ganske sjov konkurrence - selvom vi selvfølgelig godt kan blive enige om at statusen som DIF-mesterskab er helt forkert, men det gør jo ikke, at der er noget galt med selve konkurrencen. Efter ændringen, der gør, at ikke-A-løbere max kan score 1 point, mener jeg egentlig, konkurrencen på ganske fair vis, kårer 'Danmarks bedste klub', hvor en stærk elite alene ikke kan gøre det. Desuden har turneringen jo et stort socialt element - tænk på hvor mange klubmedlemmer, du kun ser disse 1-2 gange om året...

JtM2001-09-20 13:03:25 | #14
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

STOP så den debat...Hvem har vundet? Hvem vinder i år? Etc.

Hvem interesserer sig for DM i fri tilmelding, for det er jo blot det det er. B-løb er en mindre og mindre anvendt begivenhed, og afholder man sig fra at løbe konkurrencer er det fuldstændig frit om man vil kalde sig Kort- eller Lang-løber (her skelnes der vist ikke i DM-hold-sammenhæng?) eller A- eller B-løber (her skelnes der?).

Jeg mindes år tilbage, hvor jeg havde været (konkurrence)inaktiv i en periode og dermed kvalificeret mig til ikke at løbe bane 1 - sikke en ballade. Men det er jo netop det konkurrencen går ud på: Lad være med at løbe konkurrencer og bliv dansk mester....Stor respekt for den titel (i.a., Johan).

Mvh.
JtM
som blankt erkender, at han for længst har opgivet at følge med i udviklingen af reglerne på dette område, men dog godt ved, at de er forbedret i den senere tid. Og som i øvrigt er pisse ligeglad (må man godt skrive sådan i et sobert forum?)

RR2001-09-20 12:49:48 | #13
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Til Michael Sørensen:
Jo, HTF har vundet i 1995 i Harrild Hede. Dysten var mellem Pan, Farum og HTF. Pan slog HTF, Farum slog Pan og HTF slog Farum og vandt med flest point!!!

I øvrigt var der, som i 1984, tale om et lykketræf...

EN2001-09-20 12:25:06 | #12
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Uanset hvad CL siger så fastholder vi at der må have været tale om et lykketræf.

Iøvrigt tak for opbakningen!

Michael Sørensen2001-09-20 11:07:36 | #11
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

HTFs sejr engang i 90'erne??? Du tænker vel på '94, hvor det (efter et par protester) blev til et meget knebent nederlag til OK Øst, men vundet, det har de vist aldrig...

CL2001-09-19 21:18:01 | #10
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Korrektion, der er to sydkredsklubber der har vundet divisionsturneringen, OO i 84 (Gauerslund, solskin, megen undervegetation og undertegnede i røven af bane 7), det var selvfølgelig ikke et lykketræf !! det var derimod HTFs sejr engang i 90´erne .....

Iøvrigt vinder Pan i år.

EN2001-09-19 15:22:40 | #9
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Svar til Lindstøm.
Hvad er det nu statistikken siger om sydkredsklubber generelt? - Der er måske en enkelt klub der har taget sejren hjem ved et lykketræf, men ellers er man vel ikke så langt fremme i skoene.

Lindstrøm2001-09-19 10:36:30 | #8
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Men der er en dark horse. For hvad siger statistikken omkring PAN og Esbjerg. Det kan jo være at statistikken får ret og PAN går hen og slår FIF, men ikke går hen og vinder samlet.

EN2001-09-19 09:46:47 | #7
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Jeg er enig med RR, statistikken siger PAN.

PAN har aldrig tabt cup-finalen i et år hvor der var DM på Bornholm.

Og PAN har vel altid slået Hillerød i cuppen (Ålum 86)

Så statistikken siger PAN

RR2001-09-18 20:26:09 | #6
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Der kan vel både siges ting for og imod DM for klubhold, men hvad med en debat om "Klub DM's" eksistensberettigelse som et officielt DM!!
Efter min opfattelse kan det på ingen måde være seriøst, at en 10-årig begynder kan være med til at afgøre et DM.
Er den bedste klub den klub, der har den største bredde og udelukkende er stærkere end en anden klub, fordi den ikke har "b-løbere" (ex H/D 17b)? Sådan er det i dag, hvilket for mig er totalt uforståeligt!!!
Jeg synes Klubcup'en har sin berettigelse, og kan være med til at give klubben et bedre fællesskab, men væk med DM-titlen og lad os løbe om æren!

Claus Bloch2001-09-18 15:32:39 | #5
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Helt ening. Det med DM for klubhold er ikke lige den største wauw-oplevelse i dansk orientering. Det rykker ikke så meget, i hvert fald ikke for eliteløbere som os, men jeg ved ikke hvordan en ikke så aktiv motionist tænker...

RR2001-09-18 14:12:14 | #4
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Statistikken siger jo netop at Pan vinder, Claus. De sidste 4 år hedder: Nr. 3 1997, nr. 3 1998, nr. 2 1999 og nr 2 2000. Det betyder sejr i år i sydkredsen og sejr næste år på hjemmebane. Og så tvivler jeg på vi gider det pjat længere, det var mange år siden det var interessant at rejse flere timer og løbe 45 min!!!

Lindstrøm2001-09-18 11:47:27 | #3
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Personligt tror jeg mest på FIF, de kan dog ikke matche PAN på bane 1. Men ser man bort fra bane 1, er FIF jo nok en af de klubber i DK med den største bredde.
Inderst inde håber jeg dog på at Esbjerg kan gå hen og overraske. Alt andet end en tredje plads må være en succes for dem. Og husk de kommer mindst med ligeså mange som de har gjort tidligere i sæsonen Dvs. 70-80 stykker.

Claus Bloch2001-09-18 11:01:40 | #2
svar på indlæg fra Johan Fégar 2001-09-18 10:04:34Besvar

Tja, hvis man skal kigge på statistikken, så vinder Pan jo ikke... Jeg håber ikke at statistikken holder i år, men: Hvis Pan bare gør som de plejer, så er der jo åbent for overraskelser. Måske OK Esbjerg har tænkt sig at skrue bisser på i år?!