Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde


Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.





Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
Fællesstarter
 
Asger Jensen2002-07-03 21:12:14

I forlængelse af debatten om fælles start til WC stævner:

Jeg har en fornemmelse af at fællesstarter at kommet for at blive - se blot på populære vinterløb som vintercup og natcup - ikke så meget fordi det gør løbene mere publikumsinteressante, men mere fordi det tiltaler løberne. Det gør det til en mere social sport. Nogle er meget fikseret på PR effekten, den tror jeg ikke på: Ser man på hjemmesiden for det omtalte WC løb i Schweitz er der lagt nogle billeder ud, der mest giver indtryk af en konkurrence i cross, og hvis vi vil præsentere sporten må vi altså vise noget, der appellere til mennesker der også gerne vil bruge hovedet. Der er faktisk en del mennesker som på en eller anden måde har prøvet orienteringsløb, så sporten er ikke ukendt, og mange mennesker kender udseendet af et orienteringskort. Hvorfor løber de så ikke alle sammen o-løb? Sporten fænger måske ikke netop på grund af det meget solistiske i sporten. Ingen tvivl om, at det meget let kan gå ud over hele ideen med sporten med fællesstarter - men måske kan der findes løsninger på denne problematik.

Vi er meget optaget af at konkurrence skal være retfærdig, men vi ved ganske udmærket at dette ikke kan opnås til fuldkommenhed selv på en klassisk distance:
- Et vejvalg viser sig at være sværere end kortet kunne vise.
- En svær post bliver foræret af en løber der netop forlader den.
- De første løbere laver stier til posterne osv....

Kan vi gøre noget ? Jeg ser to muligheder:

1. Vi kan diskutere om en bane kan være retfærdig uden at at alle løbere skal gennemløbe samme stræk og have de samme poster.
2. De nye elektroniske tidstagningssystemer åbner op for at, man kan inddele banen i orienteringsstræk og transportstræk, som giver mulighed for at fordele løberne på banen.

Lad os tage det sidste først. Ved at lade løberne løbe forskellige - ikke tællende - stræk til førsteposten, og først lade tiden herfra være gældende kan de distribueres på en lukket cyclus hvor løberne slutter ved deres respektive førsteposter. Herefter løbes til en samlingspost og dette stræk tæller heller ikke. Fra samlingsposten afsluttes med et kortere stræk.
Dette er ikke brugbart direkte, for så kan man jo bare stille sig op og vente på en god løber, man kan kroge. Men hvis man giver løberne en idealtid de kan bruge, det kan f.eks. være 7min/km på strækket fra start til førsteposten og ligeledes til samlingsposten, vil det være fair for de løbere som ikke bommer, de vil have rigelig tid til at nå frem. Løbere der når frem senere får et tidstillæg svarende til den overskredne tid. De hurtige, ikke bommende løbere kan så vælge at bruge tiden op til idealtiden, inden de stempler og tidstagningen dermed starter, til at læse banen og planlægge løbet maximalt, eller de kan vælge at komme væk fra de andre bagved kommende løbere. F.eks kunne der være et langstræk efter samlingsposten, hvor de bedste løbere så får mulighed for i god tid til at udse det optimale vejvalg. Ved at løberne ikke kender konkurrenternes præcise starttid tvinges de til at yde optimalt, de kan jo ikke vide om løberen lige bagved har brugt mindre konkurrencetid end de selv.
Der vil selvfølgelig være nogle grænser for hvor stor en difference man kan lave på løbernes transportstræk.

Den anden ide går ud på at bryde med kravet om samme poster. Det er en kendt sag at man af og til får en post foræret, enten af en konkurrent eller af en løber fra en anden klasse, der har samme post. Denne effekt mindskes, hvis der er mange poster tæt ved hinanden, som det ses f.eks. ved o-ringen. Jeg mener godt at løberne kan have forskellige tætliggende poster, hvis en række betingelser er opfyldt:

- Posterne skal have de samme SSUer.
- De grove vejvalgs muligheder (til SSUer) skal være de samme, og hvis et er optimalt, bør det være det for alle poster.
- Den LØBEDE OPTIMALE distance må højst variere 20 til 30 m. pr post. Denne findes ved at betragte den optimale rute fra SSUer til posterne og det optimale fraløb, hvis dette ikke er en grov kompaskurs i åbent terræn mod større opfang.
- Den samlede banelængde målt i luftlinie (for tællende del) må ikke variere mere end ca. 50 m.
- Posterne skal være lige synlige og tilgængelige fra SSUer. Altså ingen poster i lille hul gemt væk i tæthed og naboposten ved terrængenstand i åben terræn.

Dette kan selvfølgelig ikke fjerne enhver form for hængning, men det tvinger dog løberne til at være opmærksomme på kortet og det vil gøre det mere risikabelt bare at løbe efter en post, der netop forlades af en løber.

For at anskueliggøre dette har jeg lavet et lille baneforslag, med lidt yderligere forklaring.

Jeg ønsker en debat, hvor man tager stilling til følgende:
Er dette retfærdigt set i relation til de uretfærdigheder der er på en almindelig klassisk bane ?
Er dette en måde hvor vi tilgodeser både det sociale og orienteringen ?
Hvilke muligheder og begrænsninger ligger der i konkurrenceformen ?

Asger Jensen
OK Roskilde

Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Asger Jensen (2002-07-08 18:14:24)

" Indlægget er et debatoplæg. Men måske skal jeg lige forklare et par ting.
1. Jeg er ikke personlig elsker af fællesstarter.
2. Oplægget var ikke ment som et forsøg på at løse et problem med fællesstart for 100 WC løbere, der er lavet for at promovere sporten. Jeg tror ikke, at vi fanger mange nye ved diverse TV aktiviteter, der mere viser fysiske udfordringer ala "Hvem tør svømme over den kolde flod?".
3. Spørgsmålet var: Kan vi lave sociale oløbs konkurrencer og ikke udelukkende oløbs konkurrencer eller sociale konkurrencer ? for at fastholde mennesker som måtte savne det sociale element. (Henvist ellers til motionsløb).
4. Banen jeg lavede er KUN for at anskueliggøre ideerne og nogle grundlæggende problemstillinger. Kortet er valgt fordi det var til min rådighed digitalt. Jeg tror f.eks. et åbent klitterræn vil være mere velegnet til gaflede stræk.
5. Primært handler diskussionen om en hellig ko: Hvis alle løbere har samme stræk er alt retfærdigt. Ikke et ord om at løbere nogle gange får poster foræret af andre løbere. Du kan lave nok så megen undersøgelse af postbelastning på hvilket tidsrum og problemet vil stadig være der.
6. Når jeg skriver SSUer, mener jeg at der godt kan (bør)være flere vejvalgsmuligheder på et givet stræk. Ødelægges dette skal man selvfølgelig ikke vælge flere poster. Jeg synes da i øvrigt jeg har løbet mange løb, hvor der er ca. 400 m. mellem hver post og et vejvalg!
7. Jeg kan ikke se der er noget forkert i, at en løber der ikke har styr på sin finorientering får en "strafrunde" for dette, fordi han løb efter en der forlod en post.
8. Forslaget med de mange førsteposter handler om at det er svært at lave gaflinger der batter med tilstrækkeligt mange løbere. En ide til inspiration. Med 100 gode løbere er der nok kun en kur: Start om natten med et langstræk på 3 km i svensk terræn med forskellig førstepost.
9. Til almindelige klassiske løb kunne man efter min mening også bevidst gå efter at placere forskellige baners poster tæt. Det vil også mindske muligheden for at tage poster ved hjælp af andre løbere. "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste topikonuss i feltet nedenfor:

Indlæg

Asger Jensen2002-07-08 18:14:24 | #4
svar på indlæg fra Asger Jensen 2002-07-03 21:12:14Besvar

Indlægget er et debatoplæg. Men måske skal jeg lige forklare et par ting.
1. Jeg er ikke personlig elsker af fællesstarter.
2. Oplægget var ikke ment som et forsøg på at løse et problem med fællesstart for 100 WC løbere, der er lavet for at promovere sporten. Jeg tror ikke, at vi fanger mange nye ved diverse TV aktiviteter, der mere viser fysiske udfordringer ala "Hvem tør svømme over den kolde flod?".
3. Spørgsmålet var: Kan vi lave sociale oløbs konkurrencer og ikke udelukkende oløbs konkurrencer eller sociale konkurrencer ? for at fastholde mennesker som måtte savne det sociale element. (Henvist ellers til motionsløb).
4. Banen jeg lavede er KUN for at anskueliggøre ideerne og nogle grundlæggende problemstillinger. Kortet er valgt fordi det var til min rådighed digitalt. Jeg tror f.eks. et åbent klitterræn vil være mere velegnet til gaflede stræk.
5. Primært handler diskussionen om en hellig ko: Hvis alle løbere har samme stræk er alt retfærdigt. Ikke et ord om at løbere nogle gange får poster foræret af andre løbere. Du kan lave nok så megen undersøgelse af postbelastning på hvilket tidsrum og problemet vil stadig være der.
6. Når jeg skriver SSUer, mener jeg at der godt kan (bør)være flere vejvalgsmuligheder på et givet stræk. Ødelægges dette skal man selvfølgelig ikke vælge flere poster. Jeg synes da i øvrigt jeg har løbet mange løb, hvor der er ca. 400 m. mellem hver post og et vejvalg!
7. Jeg kan ikke se der er noget forkert i, at en løber der ikke har styr på sin finorientering får en "strafrunde" for dette, fordi han løb efter en der forlod en post.
8. Forslaget med de mange førsteposter handler om at det er svært at lave gaflinger der batter med tilstrækkeligt mange løbere. En ide til inspiration. Med 100 gode løbere er der nok kun en kur: Start om natten med et langstræk på 3 km i svensk terræn med forskellig førstepost.
9. Til almindelige klassiske løb kunne man efter min mening også bevidst gå efter at placere forskellige baners poster tæt. Det vil også mindske muligheden for at tage poster ved hjælp af andre løbere.

Lars Nielsen2002-07-08 09:04:34 | #3
svar på indlæg fra Asger Jensen 2002-07-03 21:12:14Besvar

Dette kan naturligvis kun tages som en personlig holdning, men når jeg synes om ideen med fællesstart ved de populære vinterløb, er det netop fordi jeg IKKE regner det for et egentligt konkurrenceløb, men mere som fællestræning. Orienteringssporten særpræg er, at man selvstændigt skal kunne finde vej, hvilket ikke nødvendigvis bliver tilfældet ved fællesstart, hvor en hurtig, men måske teknisk svag løber, kan få en uforholdsmæssig god placering udelukkende på baggrund af løbsstyrken.

og en lille kommentar til ideen med forskellige baneforløb i samme klasse;
...- Posterne skal være lige synlige og tilgængelige fra SSUer. Altså ingen poster i lille hul gemt væk i tæthed og naboposten ved terrængenstand i åben terræn....
Det eneste det vil ændre, er at det er SSU man skal finde istedet for posten - og med den tilføjelse at man skal løbe en lille "strafrunde" ved hver post. Det vil sige muligheden for hængning er stort set den samme. Forslaget kræver dog at SSU er meget entydig, hvilket må begrænse vejvalgsmulighederne, hvilket igen fjerner en del af den intellektuelle udfordring ved o-løb.

Morten Fenger-Grøn2002-07-06 15:32:58 | #2
svar på indlæg fra Asger Jensen 2002-07-03 21:12:14Besvar

En umiddelbar kommentar til AJ: Et meget spændende debatoplæg præget af kreativitet og evne til reel nytænkning. Lad os endelig få noget mere af den slags! Som AJ selv gør opmærksom på, kan forslaget indeholde fairness-problemer, men det må naturligvis overvejes ud fra de problemer vi kæmper med i øjeblikket, om ulemperne ved et nyt forslag er acceptable.

Personligt mener jeg: nej - til hovedparten af ideerne i AJ´s forslag, hvis vi har VM og World Cup i tankerne, men jeg synes samtidig, der er stof til en række sjove D-stafetter o.lign.

Jeg vil modstå fristelsen til at gå ind i en nærmere diskussion af de enkelte punkter idag, hvor jeg egentlig har mere presserende ting på programmet, men lover at tænke videre over sagen!!

Men jeg synes en overordnet pointe er vigtig at indføje i debatten: Når som helst man udvikler et løbsformat bør man overveje både hvordan det kan implementeres OPTIMALT, og hvorledes det kan blive anvendt MINDRE SMART!! Optimalt udført kan man sikkert lave konkurrencer efter AJ's ideer, som er mindst lige så fair, som mange af dem, der afvikles i dag. Så kan vi jo diskutere, om det nuværende niveau er godt nok - men vigtigere bør vi overveje, om AJ's ideer ikke indeholder en lang række nye risici for, at mindre dygtige arrangører kan komme til at lave FEJL med helt afgørende indflydelse på konkurrencen (altså at vi vil komme til at sænke det generelle niveau). - Det frygter jeg, og det er nok i virkeligheden min væsentligste bekymring over at slække på nogle af vore fasttømrede principper.

(AJ's konkrete bane, som jeg kun har kigget flygtigt på, ser ingenlunde ueffen ud. Men det fremgår dog en del steder, at vi ikke tænker orientering på helt samme måde - så jeg er langt fra overalt enig i argumenterne for, at den præsenterede bane vil være optimalt fair.)